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李扁的网易博客——性是智慧门

——与性有关,那些微弱的道理

 
 
 

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关于我
李扁  

我叫李扁。合该倒霉,那年念了书,毕了业,混了一个编辑做。鉴于多年受党教育,大公无私的情怀一直都是那么激烈,所以在被李编李编的叫来叫去之后,决定把编的绞丝除掉,叫个李扁算了。没想到效果就有那样的好,有个姓王的,愣是请我吃了一顿饭,商量把这个字让给他,结果我没有让。后来,过了两年,陈水扁同学出来了,也是一个扁字,根本上就没有请我吃饭,也没有同我商量,自己就叫了。这些年,我是一直都被他抢了风头。木得法子。

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2006-06-15 10:14:04|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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[原创]王名:没提交的提案

深度访谈——
王名:没提交的提案

李扁  文/图

王名委员是六十年代生人,是NGO的先驱和元老,也是《公益时报》最熟识的专家之一。2004年3月8日中午,记者在二十一世纪宾馆看见他行色匆匆赶进来,立即尾随他上了22层他的房间。开会期间见面,当然谈到提案。不用我问,他自己就给我娓娓道来。

王名:我的一个提案已经被列到最优提案里边,是关于农村义务教育。在农村税费改革以后,农村义务教育的投入保障机制,昨天我上网一看,已经挂在政协的网上,现在是076号,还是不错。我听他们讲,这是所有提案当中选取的那么几个提案。这算是比较好的提案,放上去的。这个提案原来不是我(最看好的提案)。

我这次原计划是七个提案。后来有几个我觉得还不太成熟。算了。这个不能说是跟非营利相关的,这个是根据三农问题提出来的提案。

第二个提案呢,是立法保护公益财产。这个提案呢,我自己也是感觉比较满意的。把我以前一直想说的这个概念,通过立法的,包括宪法修正案,我提了五条建议。在宪法当中明确保护公益财产,在相关法律法规中间明确公开性和透明度的这个原则,建立社会监督,等等,整个大概是五个方面的建议,那么这个提案也是,好多人看了以后,也都参加签署。大概有好多人签吧。这是第二个。

第三个是关于乙肝病毒携带者的权益保护。这个提案,昨天我看有二十多委员签字。后来我看时间一长,算了,不用签那么多了。

第四个提案是关于群众参与政府绩效评估。

涉及公益的主要是公益财产保护,和群众参与政府绩效评估。原来还有一个是改革现行民间组织管理体制,加强社会监督的提案,后来我再三考虑,我觉得这个,现在,还为时过早了点儿。因为我原来的设想是,第一,对现行的双重管理体制,进行重新审视,重新审视的含义呢,就是要取消、改变双重管理体制,然后在人大和国务院下面分设两个机构,这个后来我想动作太大了,提出以后的意义不会有那么(理想),所以还要再研究一下。这个基本的出发点是根据英国的经验,应该设立两路。其实这个观点上我还是比较同意,就是在人大下面设立一个登记和管理机关,在政府、国务院特别是财政部下面,跟财政部相关的,我们所讲的,政府采购和审计,这么一个机构。它主要是,一个方面,它提供财政支持,和财政方面审计的一个体系。另外一个体系是独立于政府之外的,接受人大的监督的,一个登记和监督机构。它分这两个方面,它跟英国的体系很相像。英国基本上是在政府之外有一个charitycommission(?),然后是政府内部,当然它分两个,一个是财政部,一个是文化部,有两个局,分别是负责提供资金的。我现在想的是,一个是在政府里面设一个机构,独立的,专门是提供资金的,当然你还要审计了,审计和评估。然后才能决定是给钱还是不给钱。另外一个,登记和监督,也是独立的,而且不受这个机构的制约,是在人大的下面设立这么一个机构。但是我后来想想,我这个动作太大了。我能直接去指挥政府?说你这个设立一个什么机构。我想这个~~~而且还要调研,究竟这两种体制是不是可行?人大和政府下面的这两个机构,它又能行使什么职务?政府下面的这个机构,又行使什么/

我原来设想的是,政府里面基本是个资金供应机制,人大这里边基本是个登记和监督机关,这样一个体系来协调。这就不叫双重管理了,是把双重管理改成了这样一种结构。实际上,从本质上讲还是不取消双重管理,从我本意上讲我是不想否定双重管理,因为对于一个民间组织的发展来说呢,需要两个方面的东西,一个东西是从法律上,依法去获得一种法律身份,同时呢,获得法律的监督,必须监督,政府和社会都要监督。另外一个方面呢,政府要提供资金,政府如果是单元化的管理的话,政府就没有提供资金的责任了。政府要提供资金,所以专门要有一个提供资金的机构。为慈善组织提供资金的这么一个机构。当然,提供资金,你肯定要审计,要评估。审计和评估是不可缺少的。审计和评估的目的是为了要提供资金。你可以确定哪些机构可以给多少钱或者不给钱。但是另外一个机制是什么呢?我确定,对它整个运作过程进行监督,这两个机构可以在操作程序上相互协调。但是基本上是两种不同的体系。两种不同的责任体系。一个是接受政府,一个是接受人大的监督。

记者:我觉得我们的非营利组织发展是两个问题,一个是资金的问题,一个是组织的问题。我们好像老是有一种东西不敢提出来,好像有左的那种弦绷得很厉害。老是怕你组织不管着就不行。不管着怕它造反什么的。

王名:它这个概念实际上是这样;就是说,你比如说,我们现在对于民间组织、非营利组织其实是陷入一种恶性循环。就是,你呢,想管它,想限制它,你又不给它钱,你不给它钱的话呢,它说,你凭什么管我?对不对?你没给我资源,你凭什么管我?所以,想方设法,这些组织呢,它就有一种异己的感受。它尽可能要排斥这种约束。那么你越是这样呢,我就越是要想方设法限制你。本来这管理和监督应该是积极的监督。它变成一种消极的,我限制你,不让你开展活动。干脆不让你注册。那么从这些组织来说,就是一种排斥的状态。结果双方就形成一种什么呢,应该说是一种比较紧张的、疏远的一种关系。那么现在的状况是这样。

英国的状况是什么呢?我最近有一篇文章,我这两天要整理一下,要送到《行政管理》,给他们。实际上我在中国社会报也发过一篇。就是英国的这个。英国的状况给我的一种感觉是非常良性的关系。你开展社会慈善服务活动不是吗?你为社会提供公益服务不是吗?我给你钱。我给你钱。我给你钱,OK,你拿不拿钱?你用我的钱?可以,你用我的钱,你就要接受我的监督。你首先要答应我的条件。答应接受我的什么条件呢?不是接受我的管理,(而是)你要向社会公开你的财务。公开你的运作过程。你要接受老百姓的监督。然后我成立这个监督机构,不是我来管你,(而是)老百姓给我举报,举报了我以后,我来监督你。实际上我举报我监督是我代替老百姓来行使这个监督的职能。对不对?老百姓举报你了。让我看看你有没有问题。你有问题我就得查你。因为我是代表人民,我不是作为政府。为什么我刚才讲它独立在英国政府之外呢,它监督的时候是作为    commission来的。而且它是建立在举报基础上的,这种监督呢,比政府的行政监督更有力。它代表人民啊,而且是老百姓举报你我才来的,不是说我无端我来查你呀。它查得非常严格。而且它24小时接受举报。这个其实很有用处啊。作为这些机构来说,我既然拿了你的钱,我当然就要接受老百姓的监督了。我接受老百姓的监督,出了问题你来查,当然我就没话可说了。所以我出了问题我完全服从。所以它这个就成了一种良性循环。你越拿钱,他就越不敢出问题。不敢出问题,它运作起来就越小心谨慎。它向社会公开嘛,接着,   commission监督的话,它就无话可说,所以这种监督我觉得它非常有力,强有力。它这种强有力的监督哇,首先它是一种良性循环,其次是建立在公众的社会监督的基础上,而且它这个监督比中国的要深刻得多,力度要大得多。中国的监督是非常困难的。提供材料都提供假材料。它那个你提供假材料你试试看,明年就没你的钱了。这些组织是这样的,你包括中国的组织也是这样,一开始,第一年,比方说你给它一百万,你给他三十万。第一年,它觉得,这三十万挺好花的,干上个两三年,你突然告诉他,你不给他钱了,他这个组织连运作都没法运作,为什么?(你的)钱成了它的一个基本的来源了。小了百分之三十,这个组织可能就要垮台了。所以,英国是拿了四百年政府的钱了。所以说,它不敢得罪政府,但是监督它又是另外一个机构,不是政府来监督,政府说,我只是决定是给你还是不给你,给多还是给少。但是另外一个机构,它是独立于政府之外的,它发表了报告说你不行,那我不给我钱我当然有道理了。所以它两者之间是配合的,又不是同一个机构。同一个机构容易腐败,它没有,不是同一个机构。它发表它的,我给钱,我根据我的判断,包括它提供的材料,给多给少。它这个体系我觉得比较健全。

这个提案我原来准备提。其实这个提议我觉得还是比较好的。但是我后来想想,不太成熟,再一个,动作太大。

记者:我觉得你这有个清华特色,特别好。技术层面可操作,在问题提出来的时候就已经避开了政治的那根弦。问题还没有上升到政治的高度的时候已经在技术层面规避了政治风险。

王名:政治也是这样。如果说我在财务上控制了你,你在政治上你还能反对我吗?这个道理非常简单。英国的NGO为什么不反对英国政府,道理非常简单,你拿我的钱。英国每年拿33个亿给NGO,几乎没有一家,很少有NGO不拿政府的钱,你想反对政府啊?可以,你别拿政府的钱。这个道理很简单,其实英国政府一点儿不亏。它买的那些东西完全是它需要的东西。而且它买到了很多如果它政府自己运作买不来的东西。这是非常重要的,我们是什么呢?想方设法加强控制、加强限制,结果最后是什么呢?弄得非常紧张。

改变这种敌视的态度其实并不难。根本上讲不是一个态度的问题,根本上讲是一个资源配置的问题。它没钱,所以说呢,归根到底是政府不愿意出这笔钱。我上次在民政部给他们算过这笔帐。我说英国政府每年拿33个亿,33个亿,对政府来说当然是很大的一笔钱,对吧,你要考虑政府怎么来这个钱?并不是说很容易就能掏出这笔钱,这笔来得很不容易的。英国十年前开始做彩票,通过彩票挣了大概一半的钱,15个亿16个亿左右。然后剩下的一半,政府财政掏钱。

但是政府每年拿33个亿买了什么呢?我说,33个亿如果政府直接成立机构,去提供公共服务,那么这些机构还是要运作的,它要管理费,一般来讲政府的公共机构的运作管理费大概是总成本的25%左右,25%还算是有效率的。那么我们可以把效率提高点儿,提高到17%,把33个亿扣下17%,剩下的是给老百姓提供的公共服务.可以这么理解对吧?然后呢,老百姓最后拿到的钱最多也就是二十多个亿。但是现在是非营利组织拿了33个亿,然后干什么去了呢?第一,它筹款,它拿33个亿去筹款,能筹到33个亿,变成66个亿了。第三呢,非营利组织的公共服务跟政府不一样,政府是免费提供的,非营利组织还要适当收费的,所以它通过收费服务又挣了33个亿,英国的非营利组织每年给社会提供的公共服务是100个亿。其中33个亿是来自政府,33个亿是来自募捐,另外33个亿是来自收费,社会受益是100亿。

记者:你觉得你没有提出来背后还有没有一些东西?一些暗示性的东西?

王名:不,关键是我觉得这个动作太大。

记者:我觉得还是一个底气问题。不是说你的底气不足哈,你还是挺先锋的。在我们这儿公民意识还不是特别强,普遍的来说,政府是干什么用的?咱不敢特别理直气壮的说,你政府就是干这个的。我们处在转制的过程中。比方说我注意到你的用词,反复用老百姓,很少提到公民。老百姓是什么时候的产物,公民呢又是什么时代的产物?

王名:是有这个问题。
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